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Mon cruel manque affectif m'empeche de m'interesser aux autres Oo

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Message par Absurdeouconscient? le Mar 21 Jan 2020 - 2:30

Bonjour, j'ai enfin compris quel etait mon veritable probleme, il en aura fallu du temps ...

En realite comme me l'ont avances certaines connaissances, je ne cherche jamais a m'interesser aux autres et vraiment echanger avec eux.
Je fais inconsciement semblant et ne fais que me precipiter a obtenir avant tout l'affection de l'autre ...

Et si je m'engage neanmoins a poser des questions et ecouter les paroles d'autrui, c'est en fait prioritairement pour gagner l'affection necessaire qui me manque depuis si longtemps Sad

Ces personnes me plaisent et je suis tres sensible a leur vie, je suis bien une des rares personnes a aimer pleinement et ne pas faire de faux semblants, mais ca n'empeche pas que tout soit camoufle par mon besoin imperatif et vital de combler ce vide immense.
La plupart des personnes le savent mais c'est aussi la raison pour laquelle personne ne veut jamais rester en contact avec moi ...

Ca me fait bien chier d'ecrire tout ca car ca ne joue pas en ma faveur pour esperer faire des rencontres ...
Mais il etait temps que je prenne conscience de cette realite trop longtemps refoulee et reniee !
Et que je trouve la possible alternative a cette solution pour ne pas rester sans la moindre liaison humaine jusqu'a ma fin ...

J'ai deja discute de ce probleme tout au long de ma vie avec diverses connaissances, le pourquoi du comment je le connais bien, mais ce que je ne connais pas, c'est la solution pour parvenir a changer ...

Car la plupart des personnes immatures sont convaincues qu'on peut changer definitivement alors qu'il est prouve et demontre que jamais personne ne change ou alors en facade ou bien temporairement, mais qu'au fond on conservera toujours notre profonde personnalite, bien qu'il y ai quelques exceptions, je n'ai pas non plus envie de me baser sur de tels principes ni qu'on me dise le contraire.

Ce que j'aimerais par dessus tout c'est qu'on me propose une ou plusieurs alternatives pour ATTENUER ET COMBLER CE MANQUE CRUCIAL JUSQU'A CE QUE JE TROUVE UNE SOURCE DE COMBLAGE DURABLE.
Comprenez vous ? Oo

Me proposer de m'endurcir en acceptant la solitude un moment n'est pas stupide mais quand ca dure une vie entiere, la ca devient plus que stupide, surtout que vous meme n'etes pas en totale rupture sociale.

Je ne suis pas du tout une personne sadique et meprisante, je suis juste realiste, mature et je sais ce que je veux et ne veux pas, alors je vous remercie du fond du coeur de faire l'effort de me repondre avec realisme et reflexion ...
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Message par actarus le Mar 21 Jan 2020 - 9:30

C’est intéressant, ce regard honnête que tu portes sur toi. Cela permet de s’interroger soi-même Smile
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Message par actarus le Mar 21 Jan 2020 - 21:00

Manque affectif, vide immense … les conséquences sur notre rapport à la vie, aux autres peuvent être dramatiques à long terme.
Une quête perpétuelle, une insatisfaction perpétuelle même si objectivement, on reçoit quand même de l’affection de la part de certains.
Le problème n’est peut-être pas d’avoir de l’affection à tout prix mais pourquoi nous pouvons en recevoir de la part d’un autre, qu’est-ce qui motive son affection pour nous ?
Il y a un sens derrière cette affection, nous pouvons le ressentir et en être heureux.
Et si on est aimé, c’est aussi parce que nous, nous somme capable d’aimer l’autre sincèrement, en dépit de nos différences.
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Message par Daman le Jeu 23 Jan 2020 - 14:22

Bonjour, je suis presque comme toi, mes relations sont catastrophique, j’ai l’impression d’être égocentrique, car en effet je cherche toujours de l’affection, à cause d’un manque. Quand je me mets en couple je change, j’essaye d’être parfait, je me construit une masque, car j’ai le sentiment de ne pas pouvoir être aimer, le problème et que je me perd à chaque fois et au bout de quelques mois c’est la rupture. Je ne suis jamais satisfais, peut importante l’affection que je reçois j’en demande toujours plus. Et quand il y en a pas je perçois ça comme de l’abandon. Je me suis poser plein de questions, que je suis toxique, pervers narcissique, ect.... je suis rester longtemps célibataire pendant ma jeunesse, bloquer, des qu’une fille m’intéressait je n’arriver pas à lui dire ce que je ressentais littéralement bloquer. Aujourd’hui j’ai fais quelques progrès je suis arriver à avoir des petites amies en certain lapse de temps, jamais plus de 3 mois. Et après chaque rupture je me sentais tellement mal. En vérité ça ce passai déjà mal avant la rupture, au fond de moi c’est comme si je ne croyais pas pouvoir être aimer, et je détruisais la relation à petit feu. Toujours dans la tête le scénario que elle aller me tromper, que si elle répondait pas au téléphone c’est qu’elle voyait quelqu’un d’autre, si elle textoter je me méfié,( a qui elle parle ) ect..... comme un psychopathe, étouffant. Beaucoup de souffrance des deux coter. Et si je recommence une relation j’ai cette peur de ce mauvais comportement qui est la , et petit à petit mes actions mal saine augmente. Seulement la culpabilité ce montre mon estime de sois tombe dans un fosser, ma confiance suit le mouvement et je me ressent illégitime à toute forme d’affection du coup je fui les interactions humaines et amicale et je sombre rapidement. Je fais du sport ça m’aide énormément à ne pas chuter totalement. J’ai décider de me faire suivre par une psychothérapeute. J’essaye de me recentré sur moi, sur qui je suis vraiment, sur ce que je veux. Ce n’est pas évident j’ai l’impression de ne rien aimer à part fraper dans mon sac de boxe. Je pense que la solution ce trouve dans l’égoïsme, faire les choses pour soi, pensais à soi, à son bien être avant de penser au autres, en faisant cela trouver de l’énergie en nous même et non plus en l’autre. Une fois comblé on peut réellement donner sans attendre en retour. Ça a l’ère tellement simple Smile, il faut travailler sur sois, et apprendre à ce connaître. Voilà je lâche ça comme ça en espérant pas être juger. Absurdeouconscient il faut ce concentrer sur le positif. En espérant t’avoir apporter quelques choses.

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Message par actarus le Jeu 23 Jan 2020 - 22:08

Bonsoir Daman,
Je suis d’accord avec ta conclusion mais en même temps, je ne qualifierai pas cela « d’égoïsme » que de penser d’abord à soi.
J’ai mis du temps à le comprendre.
Quelqu’un qui pense à lui avant tout, c’est qu’il sait qu’il a des problèmes à régler dans sa vie et qu’il doit essayer de les régler pour se sentir mieux.
Selon ses propres problèmes qui peuvent être importants, il a beaucoup de travail à faire sur lui.
Tant qu’il n’aura pas avancé, il ne sera pas capable d’aider au mieux les autres.
C’est sa vie qui est en jeu.
Vu de la place d’un dépendant affectif, cela peur être considéré comme de l’égoïsme mais pourtant ce n’est pas le cas.
Evidemment, ce n’est pas facile à comprendre car le dépendant lui à besoin de beaucoup d’affection, en permanence pour vivre.
Pourquoi ? Il n’a pas confiance en ce qu’il est, il a une mauvaise estime de lui, il est en insécurité affective, sans doute à cause de ce qu’il a vécu par le passé.
Alors il sera à la recherche d’affection tout le temps et quand il en aura, ce ne sera pas suffisant et même il en doutera
Peut-être qu’à cause de tous ces doutes, il interprètera de façon jalouse toute attention de l’autre qui ne sera pas dirigée vers lui, peut-être aura-il des façons inadaptées de réagir.
Ce n’est pas pour autant qu’il est un pervers narcissique.
Par contre l’autre est une personne à part entière qui à le droit d’avoir ses propres centres d’intérêts, amis, envies. Cela se respecte également.
L’autre n’est pas soi.
Alors, cela veut-il dire que pour vivre l’amour, il faut nécessairement être totalement clean avec soi ?
Je ne sais pas car cela peut prendre énormément de temps et il y a de quoi désespérer.
Mais si on commence déjà reconnaitre ses propres qualités, qu’on peut nous apprécier, c’est déjà un début
Et puis, il faut savoir réellement les qualités que nous apprécions chez les autres.
Je ne parle pas uniquement de la gentillesse, tout le monde peut être plus ou moins gentil.
Je parle de qualités qui font réellement écho en nous, qu’on respecte, qu’on admire
Donc ne pas s’attacher à n’importe qui et puis vivre un drame personnel par la suite si l’autre s’éloigne.
Admettre que la relation avec l’autre n’aboutit pas forcement à de l’amour (état amoureux entre 2 personnes) mais que de l’amitié est également une forme d’amour.
Admettre que l’idéal pour nous, ce n’est peut-être pas forcément pour tout de suite mais que ce qui existe est quand même beau et bénéfique.
Et puis un jour, ce qui se ressemble, s’assemble….
En attendant, il faudra bien évoluer soi-même, à comprendre qui on est et ne pas tout accepter pour juste avoir une affection qui sera illusoire.

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Message par V-ronik le Ven 24 Jan 2020 - 18:36

Hello Mon cruel manque affectif m'empeche de m'interesser aux autres Oo 3355123319

Daman, tout ce que t'as dit Actarus est très juste et très complet, je ne vais donc pas en rajouter. J'ai juste une question : as-tu des relations amicales? Si oui, en es-tu satisfait?

Absurdeouconscient, je te comprends car je me suis souvent confrontée aux mêmes problèmes que toi. Je sens bien que je n'adopte pas toujours la bonne distance avec les autres, que je suis trop pressée à instaurer une proximité trop grande qui gène mes interlocuteurs. Je me suis souvent sentie incomprise et mal acceptée.

Ne sachant pas trop comment nouer une relation disons "nourrissante" pour moi, je ne suis jamais vraiment comme il faudrait!!

Je suis sois trop distante ce qui passe pour de l'indifférence alors qu'au contraire, pour moi, il s'agit de ne pas brusquer mon interlocuteur afin qu'il se sente en confiance pour aborder des sujets plus profonds et personnels.

Et quand j'en ai marre de faire semblant d'être comme tout le monde, d'aimer les discussions de coiffeur, je rentre dans le tas un peu comme toi et là, je peux me montrer assez cash et sans tabou. En général, les gens s'éloignent de moi, je les mets mal à l'aise.

Alors, la solution, je ne l'ai pas mais ça serait peut-être qu'avant d'avoir des demandes/exigences envers les autres, on pourrait accepter qu'ils n'ai pas les mêmes besoins de proximité immédiate que nous.

D'une certaine façon, on les apprivoise et on essaie d'être plus dans l'écoute et de nous laisser du temps.

Maintenant, avec les personnes qui ne fonctionnent pas comme moi, j'essaie la patience... je fonctionne par palier, lorsqu'ils me font une confidence, je leur fait une et ainsi de suite mais je leur reconnait le droit de ne pas avoir envie de brûler les étapes. C'est dur car je suis souvent en manque de vraie relation, tout comme toi mais je ne vois que ça pour ne pas les faire fuir Rolling Eyes

Et puis aussi, je me suis rendue compte que je n'étais pas franchement au point en communication non violente et si je peux me permettre, c'est pas ton style non plus. Depuis que je fais plus attention, j'ai le sentiment de moins agresser les gens, ça évite bien des malentendus sur nos intentions.

A te lire, salut,
Véro

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Message par Absurdeouconscient? le Dim 26 Jan 2020 - 11:24

Je crois avoir tout mis en pratique a ce jour et pourtant les demarches sinceres entreprisent ne m'ont rien apporte si ce n'est un epuisement total Sad

La seule chose que je n'ai pas reussi a faire c'est d'arriver a ecouter pleinement et jusqu'au bout ...
J'ai tellement ete rejete, discrimine et isole depuis ma naissance que j'ai toujours peur de ne pas satisfaire la personne en face et de l'ennuyer, donc je me jete dans un elan de paroles fougueuses pour interesser l'autre et du coup je me rends compte que je ne prends jamais vraiment le temps de me poser et d'ecouter jusqu'au bout ...

L'inconvenient c'est que je suis tellement epuise que si je ne me force pas a parler, je ne dirais vraiment rien du tout ... J'ai completement perdu l'usage de la parole du coup dans les deux cas ca tourne mal ...
Ou je vais trop parler et ne rien ecouter ou je vais pleinement ecouter mais ne jamais rien dire, et la verite c'est que dans les deux cas ca ne plait a personne Sad


Dernière édition par Absurdeouconscient? le Lun 27 Jan 2020 - 11:20, édité 1 fois
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Message par Absurdeouconscient? le Dim 26 Jan 2020 - 11:28

Et puis ce n'est pas simple de tout expliquer et detailler dans un message, du coup je n'emploie pas forcement les bons mots et les bonnes paroles qui correspondent vraiment a ce que je fais ...
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Message par Absurdeouconscient? le Lun 27 Jan 2020 - 11:21

J'ai modifie le message ...
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Message par V-ronik le Mar 28 Jan 2020 - 19:09

Je suis un peu comme toi je pense, je ne suis jamais dans la bonne mesure, je parle trop ou pas assez. Lorsque je parle de façon juste sincère, je sens bien que je dérange certains qui ont un mode de communication plus neutre.

Et puis, il n'y a pas que les mots loin de là. Il parait que 7 % de la communication est verbale (par la signification des mots), 38 % de la communication est vocale (intonation et son de la voix), 55 % de la communication est visuelle (expressions du visage et du langage corporel). Donc, plus que ce que tu dis, c'est la façon dont tu le dis qui compte le plus...

Moi, par exemple, je me suis rendue compte que lorsque j'étais attentive et concentrée, je fronçais beaucoup les sourcils ce qui était confondu souvent avec un désaccord. Et comme les gens en face ne te dise que rarement ce qu'il ressente vraiment, ça génère plein de malentendus dans l'échange.

Après, il faut peut-être t’interroger sur tes réels besoins lorsque tu entres en communication avec une personne. Si tu ne parviens pas à les écouter, c'est peut-être qu'ils ne intéressent pas tout simplement. Dans ce cas, pourquoi entrer en communication avec eux?

C'est juste quelques pistes parce que vraiment je n'ai pas la prétention d'avoir trouvé la solution mais ce que je sais c'est qu'avec certaines personnes, il m'est impossible de communiquer de façon positive, on est juste incompatibles et j'en ai fait mon deuil.
A + et ne te décourages pas, tu n'es pas si seul que tu le penses. Smile
Véro

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Message par Daman le Mar 28 Jan 2020 - 21:01

Pour mon cas v ronik, j’ai quelques relations amicale mais je crois pas que j’en suis satisfais. Disons que je n’arrive pas à en profiter, je sais pas vraiment, si je prend du recul je suis entouré d’ami mais je me sens quand même seul.

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Message par Absurdeouconscient? le Mar 28 Jan 2020 - 21:58

En reamite, il y a quelque chose de concret et grave que j'aurais du expliquer des le debut car c'est LA veritable cause de mon probleme, un peu comme daman ... Sad
Je le cache toujours parce que quand les gens voyent ca ils ne veulent en aucun cas entreprendre une relation avec moi, quelle qu'elle soit ...

Si j'ai toujours ete decu et que l'accroche ne se fait jamais c'est parce que JE CHERCHE UNIQUEMENT L'AFFECTION ! Sad
Et toute ma vie j'ai du me battre et agoniser de toutes les manieres possibles pour supporter le poids de ce refus que les autres me renvoyaient sans cesse !!!!!!!

Ma douleur est infinie et ce qui est encore plus dramatique c'est que PLUS LES GENS REFUSENT DE M'APPORTER UN PEU D'AFFECTION, PLUS J'EN AI BESOIN !!!!!!!!!

C'EST BIEN BEAU QU'ON ME SORTE A TOUT VA D'APPRENDRE A S'INTERESSER A AUTRUI ET DE NE PAS CULTIVER CETTE DEPENDANCE, MAIS C'EST PARFAITEMENT EGOISTE ET HYPOCRITE DE DIRE CA ALORS QUE CE VIDE EMPECHE JUSTEMENT DE POUVOIR ETRE PACIENT ET QUE PERSONNE D'AUTRE QU'UNE PERSONNE AUSSI EN MANQUE D'AMOUR AMICALE OU AMOUREUX PEUT COMPRENDRE CA !!!

C'est tellement hypocrite et immature d'oser dire qu'on peut s'en passer alors qu'en plus AUCUN dependant affectif ne renoncerait a une intense et longue affection avec une ou plusieurs personnes !!

Et cerise sur le bateau, TOUTES les personnes filles et garcons que j'ai connu etant dependantes affectives etaient de VERITABLES MANIPULATRICES ET TRES EGOISTES, MENTEUSES ET SANS REMORDS !! Oo
Et c'est une certitude que ca doit etre lie, mais comment ca se fait que moi je n'ai pas ces traits de personnalite a part relativement egoiste ?


Dernière édition par Absurdeouconscient? le Mar 28 Jan 2020 - 22:10, édité 2 fois
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Message par Absurdeouconscient? le Mar 28 Jan 2020 - 22:02

Je te remercie pour ton message et je comprends tres bien tout ce que tu me dis, mais avec ce que j'ai ecrit tu devrais mieux comprendre ce qu'il m'arrive maintenant Sad
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Message par Absurdeouconscient? le Mar 28 Jan 2020 - 22:03

Mais tu as tout de meme reussi a te faire de veritables amis qui te correspondent depuis le temps j'espere ? Oo
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Message par V-ronik le Mer 29 Jan 2020 - 14:29

Ha mais non, tu vois moi non plus, je n'ai pas réussi à avoir de vrais amis et je suis bien plus vieille que toi...

Un cercle amical étendu, oui, mais qui réponde vraiment à mes besoins d'échanges profonds et sincères, non. Mais je découvre seulement maintenant l'utilité d'exprimer clairement mes besoins sans faire porter la responsabilité de les satisfaire aux autres. Pour le moment, j'essaie de les ressentir pour les exprimer sans agressivité à ceux que j'aime. Si ça ne marche pas, alors, certainement que mon chemin me mènera loin d'eux, tant pis...

Aucun parcours de vie, même le plus douloureux, ne justifie que tu imposes aux autres la réparation de ce que tu as pu subir. Ils ne te doivent rien, ils ont le droit de ne pas vouloir s'investir dans leur relations aux autres. Je commence seulement à l'accepter et je me rend compte comme j'ai pu être intolérante aussi.

C'est ça être autonome mais cela ne veut pas dire que la dépendance affective est à bannir. Je te copie un extrait d'un article (site redpsy) que j'ai lu il y a peu sur le sujet :

"On assimile souvent la recherche de l'autonomie à la disparition de la dépendance. Les personnes qui font cette erreur parlent surtout d'indépendance et elles aspirent à devenir indifférentes envers ceux qui exercent une influence importante sur elles.

En réalité, l'autonomie est indissociable de la dépendance. C'est seulement en rapport avec les personnes qui ont une grande valeur affective pour nous que nous pouvons gagner notre indépendance. Mais cela n'implique pas de devenir indifférents à ces personnes. Bien au contraire! Comme nos besoins de dépendance seront présents tout au long de notre vie, ils ne peuvent être sacrifiés à notre recherche d'autonomie. Nous aurons toujours besoin d'être aimés. Chaque personne a besoin d'être reconnue comme une personne valable, d'être considérée, d'être attirante sexuellement et comme personne."

Qu'en penses-tu?
A te lire
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Message par Absurdeouconscient? le Jeu 30 Jan 2020 - 11:21

J'espere tout de meme que tu trouveras ces personnes, il y a forcement des gens qui nous correspondent, le plus dur est de les trouver et a temps Sad

Je ne l'impose a personne justement et c'est aussi pour cette raison que je creve comme un dechet !!



Je suis tres conscient de ce que tu dis et je ne me comporte pas ainsi, justement je suis un des seuls en europe a avoir accepte et pratique une telle autonomie tout en cherchant a m'interesser a autrui ...
Mais en quoi cela m'aide vu que c'est DEJA ce que je fais ????

Je ne comprends pas ce que je dois faire pour parvenir a etre desire et aime Sad
Et puis comme je t'ai dit je n'ai plus la capacite de me battre a piailler des heures virtuellement ou physiquement pour esperer parvenir sensiblement a mes fins ... Sad

Personne ne veut me donner la moindre affection, c'est un fait et une realite, que je sois positif, autonome ou a l'ecoute !
Mon apparence repousse quasiment tout le monde et ca m'enerve plus que tout que des gens comme toi cherchent a faire semblant de me soutenir alors que je n'ai RIEN D'ATTIRANT POUR PERSONNE !!!!!!!

Je vais juste crever de suicide, de froid ou de solitude comme tous les males sur terre qui n'ont pas les caracteristiques necessaires a la reproduction !!!!!!!!!




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Message par Absurdeouconscient? le Jeu 30 Jan 2020 - 11:24

d'ailleurs a force de solitude y a pas que l'affection qui commence a de demanger !!!!!!
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Message par actarus le Jeu 30 Jan 2020 - 15:18

Bonjour Absurdeouconscient?,

La situation dans laquelle tu te trouves est particulièrement compliquée, malheureuse, dramatique…

Les personnes qui te répondent font du mieux qu’elles peuvent. Evidemment, cela ne répond pas à tes attentes, ces dernières sont très précises.

Tu as besoin d’affection à proximité de toi, de personnes qui s’intéressent réellement à toi, qui te comprennent.

Aujourd’hui si personne ne répond à ton besoin, ce n’est pas forcément à cause d’un rejet de toi du à ton apparence ou je ne sais quoi…

Il y  sans doute trop peu de personnes qui te lisent, tes publications sur ce forum touchent une population très restreinte.

La disponibilité des gens pour toi est loin d’être évidente aussi vu ton mode de vie nomade.

De plus sans faire de comparaison avec ta propre situation, la vie peut être compliquée pour tout le monde, nous ne sommes pas nécessairement suffisamment bien armés nous-même …

Je comprends tu puisses parfois éprouver de la colère, être agressif car ce que tu traverses est très douloureux.

Cependant, ce n’est pas en t’exprimant ainsi que les choses vont s’arranger pour toi.

Je crois que finalement les personnes qui échangent avec toi, te témoignent de l’affection en quelque sorte, du moins de l’attention,, c’est sincère, elles sont touchées par toi.

Olivier
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Message par Absurdeouconscient? le Jeu 30 Jan 2020 - 17:53

Justement j'ecris souvent de tres longs debats sur ce forum qui tourne a une souffrance et desespoir colossale, pour moi et je fais justement en sorte a ne montrer cette rage et cette douleure a personne d'autres pour ne pas faire fuir tout le monde, c'est aussi pour ca que je vais a nouveau supprimer ce topic de merde Sad

Encore une fois tu generalises TOUT, ce n'est pas du tout mon mode de vie nomade qui empeche quoi que ce soit surtout que ca a toujours ete ainsi meme sedentaire, mais bel et bien ma personnalite, mon physique et mon cruel manque affectif !

Et je n'attendais pas d'affection de votre part, je venais juste trouver une solution pour retarder ma putin de mort !!!!!
Je sais tres bien que je n'aurai rien sur les forums et en plus de ca je n'ai jamais dit que je voulais une affection virtuelle, auditive ou autre, je veux juste un contact physique amicale ou senrimentale !!!!!

Je n'aurais meme pas du me faire chier a ecrire tout ca, vous n'avez AUCUNE SOLUTION, JE VAIS DEVOIR VIVRE OU CREVER AVEC ET C'EST LA SEULE REALITE !!!!!!!
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Message par Absurdeouconscient? le Jeu 30 Jan 2020 - 18:53

Est ce normal qu'on ne puisse plus supprimer un sujet ?????? Oo
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Message par V-ronik le Ven 31 Jan 2020 - 13:57

Désolée de ne pouvoir t'aider à trouver TA solution si tant est qu'elle existe... Mais pourquoi vouloir supprimer ce topic, nos échanges peuvent en intéresser d'autres, c'est le principe des forums.


Je pense que tu as raison ce vecteur n'est pas adapté à tes besoins. D'ailleurs, je ne crois pas t'avoir vu répondre aux topics des autres, ce n'est donc pas un véritable échange que tu cherches alors que moi je fuis maintenant les demandes d'attention/affection à "sens unique"?

Nous sommes donc incompatibles et je ne polluerai plus tes topics par ma présence, promis. J'espère que tu trouveras un sens à tout ça et un peu de chaleur auprès de personnes qui te comprendront mieux et qui pourront t'aider.

Véro


V-ronik

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Message par Absurdeouconscient? le Ven 31 Jan 2020 - 16:20

Je n'ai jamais dit que c'etait mon objectif ! Tu melanges tout, mais qu'importe personne ne comprend ce que je ressens et encore, je me retiens ...
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Message par poseidon31 le Mar 18 Fév 2020 - 15:37

Je suis comme toi, c'est impressionnant

poseidon31

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